تابلویی که میهمان ناخوانده شد

تابلویی که میهمان ناخوانده شد

 

 

http://www.sharghdaily.ir/News/81552

 

گفت‌وگوی سهراب هادی با علی فرامرزی

روزنامه شرق 1394/10/2

تابلویی که میهمان ناخوانده شد

سال‌های ٥٩ و ٦٠ که روزنامه‌نگار بودم، در موزه هنرهای معاصر با یک اتفاق تازه روبه‌رو شدم. چند نفر از هنرمندان نقاش گرد هم آمده و در یکی از گالری‌های موزه مبنایی را برای ارائه صورتی نو از هنرهای معاصر پی‌ریزی کرده بودند. پس از سی‌واندی سال که کنجکاو سرنوشت آن آثار بودم، علی فرامرزی، یکی از آن نقاشان را پیدا کردم و از او درباره نقاشی عظیمی که اجرا کرده بود، به گفت‌وگو نشستم.

 

در سال‌های اول انقلاب وقتی به اقتضای شغلم که روزنامه‌نگاری بود، به موزه هنرهای معاصر مراجعه کردم، در گالری شش با شما آشنا شدم. با سه نفر از نقاشان دیگر هریک کار‌های بزرگی را شروع کرده بودید. کار شما یک اثر سورئالیستی بود با موضوع حاکمیت استبداد و استکبار بر زمین و هستی. چطور شد که آن زمان در موزه هنرهای معاصر آن کار را در دست گرفتید؟ یادم هست که مدت‌زمان زیادی هم روی آن کار کردید. از آغاز و پیدایش آن برای‌مان بگویید... .

 بله، خب شرایط انقلاب بود و یادم هست که هرکسی سعی می‌کرد کاری بکند و به‌قدر توانایی‌اش یک گوشه‌ای را بگیرد. من هم همان سال‌ها از طریق رئیس موزه با موزه آشنا شدم. در همان گیرودار آشنایی متوجه شدیم که موزه به خاطر شرایطی که در گذشته داشته، هنوز مورد توجه قرار نگرفته و گاه هم عده‌ای به خاطر آثاری که در آنجا نگهداری می‌شد، با بودنِ آنجا مخالفت می‌کردند.

عجب!

 و حتی دامنه این مخالفت‌ها به جایی رسید که احتمال بسته‌شدن موزه می‌رفت. یادم هست در آن شرایط، تعدادی از کسانی‌که در موزه کار می‌کردند واقعا خیلی از خودشان مایه می‌گذاشتند و تلاش می‌کردند که این موزه پابرجا بماند و حتی شب‌ها آنجا می‌ماندند که یک وقت از طرف چماق‌دار‌ها صدمه‌ای به آنجا وارد نشود. خود ما هم شب‌هایی در آنجا می‌ماندیم، حتی افراد از خودشان پول می‌گذاشتند تا موزه را رنگ کنند و لامپ‌هایش را عوض کنند تا چراغ موزه خاموش نشود. عده‌ای از نقاش‌ها هم آنجا نمایش گروهی ترتیب دادند. همه تلاش می‌کردیم که موزه بسته نشود؛ چراکه احساس می‌کردیم که یک مرکز فرهنگی جهانی است و باید پابرجا بماند؛ به‌ویژه اینکه آثار مهمی در موزه نگهداری می‌شد؛ به علاوه اینکه انقلاب فرهنگی هم اتفاق افتاده بود... .

یعنی حدود سال‌های ٦٠ و اینها؟

 بله. همان حدود سال‌های ٥٩. انقلاب فرهنگی هم باعث شده بود که دانشگاه‌ها تعطیل شوند. ما فکر می‌کردیم که لازم است چراغ هنر روشن بماند و موزه تعطیل نشود. به این فکر افتادیم با تعدادی دیگر از همکاران مثل آقایان ایرج اسکندری، و استادشان، آقای...

 بهمن بروجنی؟

بله آقای بهمن بروجنی و شیدل، که بعدا اضافه شدند، حرکتی را شروع کنیم. طبق صحبتی که با دوستان کردیم، تصمیم گرفتیم که آنجا ورک‌شاپی راه بیندازیم و تابلوهایی در ابعاد بزرگ اجرا کنیم و خب شرایط و هیجان انقلاب هم ایجاب می‌کرد که کارها دیده شوند؛ البته ناگفته نماند که من درباره خودم اینها را می‌گویم. ما هم جوان بودیم و هم جویای نام.

چند سال‌تان بود؟

٢٦ یا ٢٧‌ساله بودم. شرایط را فراهم می‌دیدیم که بتوانیم خودمان را نشان دهیم و مسئولیتی را که در آن شرایط مثل اکثریت مردم بر دوش‌مان احساس می‌کردم، به انجام برسانیم. در نتیجه به این فکر افتادیم که در موزه در گالری شش...

 گالری شش، بزرگ‌ترین گالری موزه بود...

بله، بزرگ‌ترین گالری موزه است. بوم‌هایی به ابعاد ٦٤ متر و یا ٧٤ متر را با همکاری پرسنل موزه روی چهارچوب‌هایی که به دیوار نصب شده بود کشیدیم و شروع به کار کردیم. خب، بالطبع خیلی انعکاس داشت. مردم آمدند و مخصوصا جوان‌ها و دانشجوهای رشته هنر خیلی از این حرکت استقبال کردند.

آن کار بزرگ چقدر طول کشید و برای آن چقدر وقت صرف کردید؟

حدود یک سال.

یعنی یک سال روی آن کار کردید؟

بله.

فکر می‌کنم آن تابلو قسمتی از کره زمین و دو قطب مسلط آن زمان، کمونیستم و سرمایه‌داری را نشان می‌داد که چنگال بر زمین داشتند. همین موضوع را کار کرده بودید؟

 می‌شد این تعبیر را هم داشت. چشمی آن وسط بود که سعی می‌کرد جهان را در چنگال خود بگیرد. بیشتر از آن، من جهل را به تصویر کشیده بودم؛ چون در مرکز آن کره زمین یک کتاب هست به عنوان سمبل آگاهی و تشعشعات نورانی که به سمت هیولایی می‌رفتند که داشت خودش را بر زمین حاکم می‌کرد. در حقیقت من آن را حاکمیت جهل و استبداد می‌دیدم؛ ولی همان‌طور‌که خودتان هم اشاره کردید، در آن کار دو جنبه سلطه دیده می‌شد. من امروز هم فکر می‌کنم هر دو آنها به یک راه رفتند و می‌روند. به آن دو جنبه قطب سرمایه‌داری و کمونیسم که جهان را به دو قطب خط‌کشی‌شده تقسیم کرده بود. هر دو را در استبداد گذشته دخیل می‌دیدم. اینها بخشی از تفکری بود که من را به سمت آن کمپوزیسیون کشاند.

 چشمی که در واقع با چنگال‌هایش سعی می‌کرد جهان را یا قسمتی از آن را احاطه کند همان حاکمیت‌های دوقطبی آن زمان بود یا چیزی فراتر از آن؟

بیشتر مبارزه آگاهی با جهل بود؛ چیزی‌که امروز تبلورش در جهان یا از زاویه‌ای که ما به جهان نگاه می‌کنیم، دیده می‌شود. آن زمان فکر می‌کردم در پس همه خشونت‌ها جهلی حاکم است و سعی می‌کند خود را بر آگاهی‌ای که من در آنجا سمبل آن را کتاب می‌دیدم، غلبه کند.

 همان ذات متعالی هستی...

من آن را آگاهی می‌دیدم. آن دو قطب سعی دارند خود را بر آن آگاهی چیره کنند و زیر نظارت دائمی خود بگیرند. امروز هم فکر می‌کنم هنوز این وضعیت در جهان وجود دارد. اتفاقاتی که ما هر روز شاهدش هستیم، نشان می‌دهد تبلور این نزاع و کشمکش همچنان باقی‌ است.

 این جهل همان جهل تاریخی است؟

جهل بر آگاهی، بر خرد است.

این همان جهلی است که در واقع می‌گوید تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز. در واقع این مانع می‌شود که ما در رجعت به خرد خویشتن‌مان که پاکی و الهیت است مشکل داشته باشیم...

دقیقا، من امروز هم فکر می‌کنم که مثل همان زمان‌ها، جهان سرمایه‌داری با شدت و حدتی بیشتر از گذشته دارد به انسان‌ها حمله می‌کند و می‌کوشد خود را بر آگاهی و خود واقعی انسان‌ها حاکم کند؛ منتها با ابزارها و کنش‌های خاص خود و جهان را به سمت یک تخریب فرهنگی و انسانی که هر روز شاهدش هستیم، می‌برد.

 من قبل از آن سابقه آشنایی با شما نداشتم و دوره‌های کاری‌تان را نمی‌شناختم. شما در آن مقطع البته تنها هم نبودید. اشاره کردید که آقای اسکندری و استاد بروجنی هم بودند...

بله و همین‌طور آقای شیدل و حبیب درخشانی که مدتی بعد به این جمع پیوستند.

چه ذهنیت مشترکی شما را در آن مقطع به هم نزدیک کرد؟ آیا اتفاقی به هم رسیدید؟

اولا آن موقع شرایط کلی جامعه به‌گونه‌ای بود که نیازی نبود افراد از قبل، همدیگر را بشناسند. برای اینکه نوعی همدلی در جامعه وجود داشت که می‌توانست خیلی سریع افراد را با هم آشنا کند و کنار هم قرار دهد؛ خصوصا از این نظر که حسادت‌ها آن‌چنان نمودی نداشت. دوم اینکه هنرهای معاصر دغدغه‌مان بود و واقعا دل‌مان می‌خواست پابرجا بماند و فعال باشد. به‌عنوان کسانی‌که به امر فرهنگی مشغول بودیم، وظیفه داشتیم هرطورکه شده دَرِ موزه بسته نشود.

یک مسئله در ذهن من هست و شاید شما هم تأیید کنید و به آن واقف باشید. در جامعه قبل از انقلاب، هنر متعلق به طبقه‌ای خاص بود و اکثریت جامعه با هنر چندان ارتباطی نداشتند. بعد از انقلاب زمینه‌ای فراهم شد که بسیاری از ارتباطات اجتماعی از طریق هنر به‌وجود آید. آن زمان که تصمیم گرفتید در مکانی به نام موزه هنرهای معاصر، مفاهیم امروز ایران و جهان را در نقاشی‌های‌تان مطرح کنید، آیا مورد استقبال قرار گرفتید؟ چه تأثیری به‌وجود آوردید؟

البته من قدری با شما دراین‌باره اختلاف‌نظر دارم. ما قبل از انقلاب هم انواع هنرها را داشتیم و این‌گونه نبود که تمام فرهنگ و هنر در دست طبقه‌ای خاص باشد. باید توجه کنیم که به‌جز نوع عامیانه هنر، بقیه تولیدات هنری اکثرا مورد استفاده طبقه خواص است. منتها باید دید منظور ما از طبقه خواص چه طبقه‌ای است.

ما در دهه‌هاي ٤٠ و ٥٠ انواع هنرها را تولید می‌کردیم و امروزه آثار هنری آن دوره هنوز مورد بحث و بررسی است؛ علاوه بر اینکه امروز هم بخش زیادی از تولیدات هنری مصرف عمومی ندارد و قشرهای خاصی از آن استفاده می‌کنند. قدری این نوع دسته‌بندی‌ها کلیشه‌ای است و با واقعیت سازگاری ندارد؛ ولی اگر بخواهم درباره خودم صحبت کنم، باید بگویم چون از قبلِ انقلاب متعلق به طبقه متوسط جامعه بودم، طبیعتا به‌دنبال یک نوع هنر شیک و بی‌دردی که منظور شماست نبودم؛ همچنان‌که هنوز هم براساس همان خط فکری جلو می‌روم. قبل از انقلاب هم هنر را بیشتر وسیله‌ای قرار داده بودم برای بیان آنچه فکر می‌کردم لازم است. از همین منظر هم اتفاقا مورد سؤال و شاید هم اعتراض بعضی از همکاران و کسانی‌که من را می‌شناختند قرار می‌گرفتم. من آدم سرشناسی نبودم و تحصیلات دانشگاهی هم نداشتم؛ ولی همیشه می‌گفتم توانایی‌ام در نقاشی، وسیله‌ای است که من تاحدی می‌شناسم و می‌توانم با آن حرفم را بزنم؛ مثلا دوره‌های نقاشی دارم از قبل از انقلاب به اسم «آدمک‌های چوبی». همان آدمک‌های چوبی متحرکی را که برای طراحی استفاده می‌شود، سمبل انسان ماشینی قرار داده بودم و انسان را به‌نوعی تسخیر‌شده تکنولوژی و ماشین و در پی آن سرمایه‌داری می‌دیدم. در آن دوره‌های کاری، این آدمک‌ها گاهی به‌وسیله نیروهای صنعتی به صلیب کشیده می‌شوند و زمانی هم روی یک بند نازک حرکت می‌کنند؛ درحالی‌که یک چرخ دنده بزرگ را بر دوش خود حمل می‌کنند. گاهی هم روی هوا بی‌ریشه و معلق هستند؛ برای اینکه فکر می‌کردم این نوع تکنولوژی لجام‌گسیخته و بی‌اخلاق، به‌نوعی انسان‌ها را از خود بیگانه و معلق و بی‌ریشه کرده است. اینها انسان‌هایی هستند که از اصل و ذات خود دور افتاده بودند و حالت تعلیق داشتند. این کارها مربوط به ٢٣ یا ٢٤ سالگی‌ام است؛ یعنی من در همان سال‌ها هم این دوره‌های کاری را داشته‌ام و فکر می‌کنم آن کار‌ها هم فضاهای سورئالیستی داشتند. همه اینها پایه‌‌ها و زمینه‌هایی بودند برای آن کار بزرگ در موزه.

 بعد‌ها که با دوره‌های کاری‌تان آشنا شدم؛ این پای‌بندی به فرهنگِ کف جامعه و عموم مردم را در منش، رفتار و همچنین کارهای‌تان دیدم و به‌تدریج با نوعی طبیعت‌گرایی تجریدی و به‌تدریج انتزاعی‌شده در کارهای‌تان روبه‌رو شدم. این سورئالیسم قدرتمند با نگاه به مسائل آن مقطع جامعه ایران مربوط به همان دوره از کارهای شما بود یا اینکه این اتفاقات از دگرگون‌شدن مقاطع اجتماعی در کارهای شما شکل گرفت؟

 این نگاه را فقط از تحولات جامعه نگرفتم. از نوجوانی به انسان و چالش او با خود، جهان و هستی توجه می‌کردم. دوره‌هایی به‌نام خودشناسی را طی کرده بودم و این گذرکردن‌ها، طبیعتا نگاهم را به خودم و انسان‌ها فقط به شرایط جامعه مشروط نمی‌کرد و نمی‌کند. امروز هم فکر می‌کنم بخش مهمی از مشکلات باید در خود انسان حل شود. امروز هم معتقدم بشر باید در خود حل شود. امروز هم معتقدم بشر در نگاهش به هستی باید تجدیدنظر کند، کما اینکه هر روز بیشتر دیده می‌شود که چگونه در ابعاد انسانی و زیست‌محیطی کم می‌آوریم. انسان باید پیچیدگی‌های روان خود و ریشه‌های واقعی افکار و کنش‌های خود را بشناسد. نباید اجازه دهد ایدئولوژی، سرپوشی بر خاستگاه بگذارد و انگیزه واقعی رفتارش شود. به‌همین‌دلیل هم در آثارم در این چند سال کمتر تحت تأثیر مسائل و تحولات روز کار کرده‌ام.

البته آن تابلویی که شما دیدید با آن کمپوزیسیون و سمبل‌هایی که برایش ساختم، کار ویژه‌ای بود برای خودش. شاید شرایط و ویژگی‌های آن سوژه ایجاب می‌کرد من به طرف آن نوع ترکیب‌بندی و آن المان‌ها و سمبل‌ها حرکت کنم. همان‌طور‌که خودتان هم اشاره کردید، من نقاشی هستم که دوره‌های کاری‌ام از پس هم نمی‌آ‌‌یند. این دوره‌های کاری را با هم کار می‌کنم. خودم را انسانی معمولی می‌بینم که ابعاد مختلفی دارد؛ مثل هر انسان دیگری ابعاد شخصیتی مختلفی دارم. نقاشی برای من این‌طور نیست که یک دوره کاری شروع و تمام شود و دوره کاری دیگری شروع شود. دوره‌های کاری را هم‌زمان کار می‌کنم؛ یعنی ممکن است در شرایط روحی که نیاز به طبیعت و زیبایی دارم، سراغ کارهای طبیعت بروم و در دوره‌هایی که نیاز به حرف‌های گفتنی دارم آن دوره‌ها را مشغول شوم. به‌همین‌دلیل شما از طی آن سال تا الان رد پا و ادامه همان کارها را می‌توانید پیدا کنید.

 شما بعد از اجرای آن نقاشی بزرگ، دیگر در فضاهای شهری کار نکردید؟

نه متأسفانه. اتفاقا اتودهای زیادی هم دارم راجع به این نوع نقاشی؛ ولی کار نکرده‌ام.

 چرا؟

فضای جامعه به سمت‌و‌سویی رفت و جوِ دوقطبی و دسته‌بندی‌شده‌ای شکل گرفت که خیلی با خلق‌و‌خو و هدف‌های من سازگار نبود. برای همین هم همان‌طورکه خودتان می‌دانید، به همان شکلی کار می‌کنم که در این سال‌ها کار کرده‌ام و خوشحالم که وارد دسته‌بندی‌ها و گروه‌ها نشدم، چراکه بنا بر تجربه شخصی‌ام می‌توانستم در پسِ ایدئولوژی‌ها، انگیزه‌های نهفته را تا حدی ببینم و تا حد بسیار زیادی تجربه‌های بعدی نشان داد که اشتباه نکردم و ترجیح دادم بیشتر به گوشه‌ای پناه ببرم و بیشتر از راه آموزش آنچه در چنته دارم، روزگار بگذرانم. این را همیشه سپری می‌دیدم برای آنکه بتوانم کار اصلی‌ام را که نقاشی است، ادامه دهم و یک نوع استقلال نسبی به من داده شود و همین‌طور هم شد. من در همه این سال‌ها سعی کرده‌ام برای خودم کار کنم.

 سرنوشت آن نقاشی بزرگ چه شد؟ در موزه ماند یا در اختیار یک تشکیلات فرهنگی هنری قرار گرفت یا اینکه همین‌طوری در یک بیغوله یا انباری نگهداری می‌شود؟ کجاست آن نقاشی؟!

راستش (خنده) آن نقاشی هیچ‌جا نیست جز پیش خودم. بعد از آنکه از دیوار برداشته شد، برای مدتی به قسمت آرشیو موزه بردند، منتها من دیدم که نه کسی سراغی از آن می‌گیرد و نه برای کسی اهمیت دارد که این کار چه هست. در حقیقت، مثل یک میهمان ناخوانده‌ای بود آنجا و نه به‌عنوان اثری ثبت‌شده در موزه. این برای من خیلی دردناک و سخت بود. آن اثر مدتی در موزه ماند؛ ولی متعلق به خود موزه هم نبود؛ برای همین هم وقتی نزد رئیس وقت موزه رفتم...

 کی بودند؟!

آقای خوشرو...

غلامعلی خوشرو...

بله. به آقای خوشرو پیشنهاد دادم که می‌خواهم کار را نزد خودم نگه دارم و ایشان هم هیچ مخالفتی نکردند. در نتیجه رفتم و گفتم کارم را از این انباری می‌برم؛ چراکه واقعا مثل یک شیء در انباری نگهداری می‌شد... گفتم کارم را بدهید ببرم؛ آنها هم آوردند و گذاشتند داخل وانت و ما هم آوردیم. پیش خودمان هست همچنان.

 دیگرانی هم با شما بودند. نقاشی‌های آنها چه شد؟

خیلی خبر ندارم. واقعا نمی‌دانم. دیگر کنجکاو قضیه نشدم.

 بعد از آن چه حسی در شما به‌وجود آمد؟ از این نظر می‌گویم که کارتان را در موزه هنرهای معاصر اجرا کرده بودید و موضوع هم معاصر بود. چرا نسبت به این کار بی‌مهری شد؟

داستان موزه هنرهای معاصر با من فقط به آن مقطع ختم نمی‌شود. بی‌مهری موزه هنر‌های معاصر هنوز هم ادامه دارد و در زمان دیگری برای‌تان می‌گویم.

من که موافقم. نقدهایی اساسی به دوره‌های مختلف موزه‌های هنرهای معاصر وارد است...

من نقاشی هستم که هنوز یک اثر در موزه هنرهای معاصر کشور خودم ندارم. درحالی‌که بعضی تا ١٧ اثر دارند.

البته بسیاری از نقاشان دیگرمان هم ندارند. سؤال اینجاست که ما کار هنرمندان صاحب‌نام و معتبرِ بعد از انقلاب را در کجا ببینیم؟

یکی از مسئولان موزه که با من در یک مصاحبه تلویزیونی شرکت کرده بود، می‌گفت موزه برای عده‌ای حکم انباری را پیدا کرده است...

درباره این موضوع می‌توان بسیار بحث و بررسی کرد.

البته این را هم بگویم که من به‌خاطر کارهایی که برای موزه هنرهای معاصر در سال‌های ٥٨ و ٥٩ انجام داده بودم، تقدیرنامه هم گرفتم و آن را هنوز هم دارم. در آن ذکر شده به‌خاطر زحماتی که برای موزه کشیدی و باعث پابرجاماندن و حفظ و تداوم آن شده‌ای، از تو تقدیر می‌کنیم. فکر می‌کنم تقدیرنامه را از طرف آقای حاج‌سیدجوادی دادند. بعد از آن هم زمانی‌که آقای امدادیان معاون موزه بودند، یک نمایش خصوصی داشتم که خیلی از آن استقبال شد.

یک نمایشگاه خصوصی؟

بله، در یکی از گالری‌های موزه هنرهای معاصر؛ ولی در زمان‌هایی‌ که فضای موزه خیلی تک‌قطبی شده بود، دیگر به موزه رفت‌و‌آمدی نکردم.

هیچ‌کس سراغ آن کار را نگرفت؟

 نه، همان کاری که شما در روزنامه جمهوری اسلامی از آن به‌عنوان «پی‌ریزی نهضتی نو در هنر ایران زمین» یاد کردید...

تیتر مقاله‌ام بود؟

بله. روزنامه‌اش را دارم. کسی دیگر سراغش را نگرفت ما هم به کسی چیزی نگفتیم.

من این تیتر را متأثر از فضایی که در آن گالری به‌وجود آمده بود انتخاب کردم. فکر می‌کردم جالب است که مسائل روز و معاصر، این‌چنین اساس کار چند نقاش می‌شود. فکر کردم که اتفاقی در حال وقوع است.

همان‌طورکه گفتید انجام آن کارها در موزه هنرهای معاصر با سابقه‌ای که از گذشته داشت، آن هم در حضور مردم، اتفاق نویی بود. در همان سال‌های اوایل انقلاب، هنرمندان دیگری هم بودند که در سطح شهر کارهای بزرگی روی دیوار‌های شهر نصب کردند.

بله خب! مثلا آقای الخاص و شاگردانش از پیش‌آهنگان نقاشی دیواری بعد از انقلاب بودند که مفاهیم تازه‌ای را آوردند.

بله.

من از این نظر سعی کردم شما را دوباره پیدا کنم که شما در یک مقطع در موزه هنرهای معاصر تأثیرگذار بوده‌اید. جریان و اندیشه‌ای را به‌وجود آوردید که بعد‌ها تداومش را ندیدم.

شاید برای‌تان جالب باشد بدانید کسی که استاد محمدتقی جعفری را به موزه هنرهای معاصر آورد تا جلسات مربوط به هنر و زیبایی را برپا کند، من بودم. به‌دلیل آشنایی‌ای که مادرم با ایشان داشتند، این کار را کردم. فکر می‌کردیم که به این وسیله از فشار به موزه هنرهای معاصر کم می‌شود؛ ضمن اینکه این مباحث دوباره در جامعه مطرح خواهد شد. کتاب «زیبا‌شناسی در اسلام» از همان‌جا شکل گرفت